7月25日在伦敦受到了英国首相卡梅伦“一分钟的接见”后，联想控股有限公司董事长柳传志虽然失望自己事前准备的许多话没有机会说，但还是感谢，奥运前夕有一百多个国家的政府领导人要见的英国首相，给了中国民营企业家的使者们这个机会。

　　此次，他作为中国企业家俱乐部理事长，带领二十余位企业家参访英国，恰逢伦敦奥运，也被急于招徕中国投资的英国政府奉为座上宾。中国企业家俱乐 部的43位理事代表的企业总营业额达到2万亿元，理事还包括招商银行的马蔚华、新东方的俞敏洪、复星集团的郭广昌等。作为理事长，柳传志说这个组织的目标 是“推动商业诚信和社会正气”。

　　在与卡梅伦30秒的说话时间里，柳传志首先还是用“占GDP的60%、创造就业的80%”这样的数字来佐证民营企业在中国经济中的重要性。但或许这样的介绍在英国大可不必，因为这个国家的政府从来面对民营经济都是面对衣食父母般的诚惶诚恐。

　　很长一段时间，中国民营企业家在国际舞台上是一群沉默的人，他们是世界看中国眼中的一群符号，代表了中国开展市场经济后取得的成就；但很多人眼中他们也是中国低劳动力成本、低劳动保障的受益者，甚至是与国家官僚体制的裙带关系中的一环。

　　不管是感性认识还是理性自省，企业家俱乐部的这一群企业家开始通过外访进行“民间外交”。集体外访，寻求商业机会为副产品，与当地政商学界的 “务虚”交流为先。英国行是他们的第二次外访，去年他们已经去了美国，得到了美国副国务卿霍马茨(Robert Hormats)的接见。

　　柳传志们要向外传递的一个核心信息是：中国民营企业家“也是靠艰苦奋斗，靠竞争发展起来的，”不应该成为针对中国的政治行为的靶子。他们也认为，中国民企能够在一些中外矛盾问题上坦率表态，因为不代表中国政府，故更有说服力。

　　柳传志们能够在多大程度上让外国人们信服还有待观察。正如去年德国《明镜》周刊采访柳传志时仍称“联想集团是国有企业”，在他们眼中，中国许多 大型民营企业仍然与体制有说不清道不明的联系。更重要的是，很多时候中国民企与政府陷入了一种利益共同体，让民营企业家的中立性受损。

　　风头在外，冷暖自知。柳传志们这批在改革开放大潮中搏击成长的企业家，对于在中国创业的艰辛，自有不足为外人道的感受。柳传志至今仍为当年被骗 的经历心有余悸，乃至夜不能寐。或许如此，他特别强调企业家俱乐部推动“诚信”和“正气”的使命，也强调俱乐部要讲制度，比如，坚决不允许迟到。他承认， 制度缺失造成的不确定性，是中国经济的巨大风险所在。

　　作为改革开放的赢家，他们也很自然地对中国的制度和模式有某种程度的认同感。这反映在他们对欧洲危机的理解上。柳传志认为欧洲的问题在于短期的 选票政治与长期的战略发展之间的矛盾，不能在关键时刻进行必要的干预。他说看到此次英国利用奥运的机会积极扶持投资是一个进步。

　　采访时间所限，记者并未能在访谈时提醒柳传志，欧洲国家并非没有长远设计——不管是欧盟还是被认为是“自由放任”的英国，都对本国经济有各种各 样的十年、二十年战略规划，虽然这些规划都要经过相当漫长的公众咨询、辩论。这或许也是这些一周、两周的外访的局限性，企业家、经济学家们，都只看到了自 己印象中的一面，从而加强了自己的一些既定认识。欧洲的危机，在他们看来，已经否定了欧洲政治经济的可持续性。

　　也或许是在这样的判断下，柳传志几个月前接受媒体采访时说出的那一句“一人一票、万劫不复”，引来了轩然大波。此次访谈中，他趁机解释了一下当 时说那句话的情景。他举了自己企业的例子，如果给员工们一人一票决定是不是分企业资产，“我想不管员工们说他们多热爱这个企业，肯定还是半数以上要分 的。”

　　同样，短暂的访问，或许也很难向企业家们展示：民主制度并非简单的“一人一票”，更重要是不同利益群体相互制衡。

　　政治体制经济的辩论，至少目前看来，不是这批中国企业家脑中的最主要问题，而是如何把自己的企业做大、做强、做长。他们准备走出国门：高级定制 服装的依文集团准备进军英国，有信心用中国设计打入一线奢侈品牌；复星集团积极在欧洲收购品牌和技术，助其在中国市场发展；联想电脑更是早就遍布全球，而 柳传志当前的任务是在全球寻求资本回报，从而为实业做后盾。

　　包括被广泛认为是中国短板的创新能力，柳传志也认为，只是资金投入尚不足、时间尚不够火候。他相信“系统设计”，并相信中国企业家有系统设计的智慧，未来总有一天能开花结果。

　　这些经历逆境的中国企业家们有很强的互助意识。体现在7月27日英国政府在伦敦兰卡斯特宫的“中国商业日”上，柳传志、马蔚华、俞敏洪、曹国伟 （新浪CEO）、汪潮涌（信中利董事长）等企业家为依文集团的服装走秀——他们希望用自己的企业家形象为中国品牌走出去吸引注意力。

　　不过，在中国企业家们能更好地用语言表达自己行为的动机和用意之前，世界对这些做法的理解都还有限。依文集团的那场秀除了得到中国媒体的关注， 英国媒体似乎并没有什么反应，更不用说理解企业家们走秀的苦心。当天在现场的英国广告业巨头WPP集团CEO苏铭天（Martin Sorrell），在秀后与记者的交谈中，也显得并未意识到这场秀有什么特别。

　　但中国企业家们仍是谦逊的。这一行中，记者听到最多的两个字还是“学习”。他们参观劳斯莱斯，赞叹百年老厂对品质的执着、对声誉的认真；参观维 珍集团，惊叹布兰森（Richard Brandson）无疆界的多元化、多元化的精益求精；他们参观英超联盟总部，慨叹英国足球产业在体制和环境上领先中国的十万八千里。

　　以下为财新记者与《21世纪经济报道》、《星岛日报》联合访谈柳传志的内容。

　　民企心声

　　问：中国企业家俱乐部出访，强调了“民企”的性质。你觉得在对外交流中，外方是否特别注重一个中国企业家是来自民企还是国企的区别？

　　柳传志：会注重这个区别。一个是，民营企业说话可以更直爽。比如前几天，有人问我，美国一个议员说，美国奥 林匹克代表团的队服是中国制造，要烧掉。我如果见了这个议员，我会说，这个衣服肯定是民营企业做的，国企没有做衣服的，你了解不了解中国的民营企业是怎么 发展的？他们也是靠艰苦奋斗，靠竞争发展起来的，你凭什么就这样对待他们？大家都是平等的。你有本事把衣服做得更好，价格更低，更能让人接受，为什么要采 用这种方法？你这么做是不是不利于老百姓与老百姓的交往？我相信，他会哑口无言。民间的交往，可以说得更直爽。

　　上次我们访问美国时，美国副国务卿问我们的第一个问题，中国的知识产权保护怎么样，对民企有什么妨碍？我们就可以如实地说。政府努力在做，但做 得还有缺陷，像我们这些做科技的民企，科技保护对我们确实很重要，但你也要让政府一步步来，你也知道难度很大。比如中关村那些做光碟的，电影拍成的光盘， 如果30块钱一个，盗版的就少，100块钱一个，盗版的就多。微软的操作系统，虽然你有专利，但你也不能随便就定这么高的价。这话我说出去，比中国政府说 什么，更有力量。我们也是受害者啊，不能因为你是垄断你就瞎定价。所以民企说话可以更直爽，我们的出身跟政府没关系。

　　我最拿手的一招就是：1994年开始中国把关税降低，让外国企业进入中国卖电脑。政府没给我任何实质的优惠，我们就是把美国人挑战了。收购了IBM PC。我们没有得到政府的支持，也跟他们一样是白手起家，全世界都应该尊重勤劳起家。

　　前天我发了个博客，顺手说了一句，我在劳斯莱斯看的汽车，我想起在香港看见开车的司机那个派头。当时我的工资远不如人家，当时我的工资200多 块钱，人家最起码4000多港币，港币那时候比人民币还高。（当时为了省钱，柳传志在香港“睡地板”。）后来网上反响挺强烈的：睡过地板算什么，我经历过 的事情比这个倒霉多了！中国民营企业就是这么起家的嘛。这也说明改革开放，中国民营企业是市场经济的产物。

　　问：今天中国民企也暴露出很多诚信的问题，你认为更多是企业家主观上的问题还是制度环境的问题？

　　柳传志：制度的问题对诚信的影响已经不那么直接了。应该说中国进入WTO后已经有了大的进步，所以不至于一个企业是为了活命而有诚信的问题，实际上是为了更高利润的问题。如果真是为了活命，你可以放弃做这个企业。

　　诚信问题，西方是一两百年才解决的，中国从计划经济，突然间体制上有大的翻滚。为什么我现在睡眠有问题？就是因为我当时好几次被骗吓的！你要问 我今天办企业中什么感觉最强烈？不是并购IBM 个人电脑成功的幸福，其实还是恐惧，被吓的。那时候还是比现在混乱得多得多，就是突然间，怎么都能赚钱，太奇怪了！什么样的情况都出来了。现在基本上还是 走上了正轨。这个我觉得外国人还是应该看到。

　　问：很多人都说中国企业虽然执行力很强大，但创新能力还是有差距。你有信心中国能产生占据产业链高端的创新型企业吗？

　　柳传志：民营企业要创新，两大问题。一是，必然要有大的经济作为积累。而中国民营企业，大如联想，在 2005年并购IBM 个人电脑业务后，我们账上的现金流是5亿美元。七年后的现在，现金流是40多亿美元。其中大概有20多亿美元是作为流动资金不能动。杨元庆（联想集团董事 长兼CEO）敢把那20多亿美元都投入去做研发吗？我相信他不敢。因此，跟三星来比，三星是连续十年不断几十亿美元的投入，还曾经差点蒙受灭顶的失败。因 此，中国的民企没有得到特殊的支持的情况下，做这种投入，风险是很大的。

　　但是，国企有的利润很高，为什么没投？我把联想看成毕生的事业，接我班的人，我也要他把这当成是毕生的事业，因此他们就会说，三年五年内不见 效，七年八年内见效我也给投。比如我现在做的这些策划，都是在我退休后才能产生成果的。国企的领导，在他们的发展中，如果几年才能见成效，会怎么选择？有 实力去投，还得有主人翁精神，才能做的好。

　　第二，高科技投入本身，风险最大。在这个领域内，真的是远处的蝴蝶煽动翅膀，就会影响到你这。（联想控股旗下）君联资本，投资过珠海一家做打印 机耗材的企业，现在积极准备做打印机了，但突然发现惠普的打印机销售量大幅下跌，为什么？就因为照片不用打印出来了，都在智能手机上直接看了，这就影响了 打印机。很远的一个变化都可能影响到这个行业。这就使得一个企业真的要想做百年老店，就要未雨绸缪。

　　我这个人，在没有把握之前，是不敢把整个命赌上去的。你也可以说这是缺乏创新能力。你看乔布斯就是，要不就领先，要不就消沉，对社会来说非常了不起，但对企业来说，我无法接受。别人怎么骂我没出息，我还是把活着看得更重要。这也许是文化的原因，我就不太懂。

　　问：这意味着中国企业很难突破产业链的中下游？

　　柳传志：不会的。像刚才说的操作系统，其实我早看出来了，只不过我没钱而已。你看腾讯、淘宝，也要做操作系 统，做手机的硬件产品，对他们来说资金已经不是问题，但技术的积累可能还是问题。中国人挺聪明，早就知道钱在哪儿赚出来，那还算不出来吗？只不过我们要选 择更稳妥的方法。要不我怎么很佩服任正非（华为技术有限公司总裁），他也是玩着命就上去了？不是说行军爬山的时候，缺氧行军200公尺就安营扎寨，吸会儿 氧，人家就敢迎着这么上。他大概更符合美国人的传统。

　　昨天我们在ARM公司，有不少中国员工。还有惠普里也有不少中国人、印度人。所以我觉得中国人还是肯干，就是时间还不到，我不会担心老在这做低端制造业。当年你不干这个行吗？不干你解决得了吃饭问题吗？

　　我为什么后来进入到投资领域？因为联想到这个资格了，我研究清楚了，我就去做投资赚更多的钱，再去做更多的产业，我还是有产业情结的。但仅仅要 靠做电脑行业的积累，是没有钱去投新的行业。我的投资做得还不错，赚了很多的钱，比做电脑赚的钱多多了。但这有什么好处呢？当电脑的子公司真的有很大风险 时，我们会冒着风险支持它。如果我们只靠它吃饭，比如当年并购IBM个人电脑业务的时候，董事会很多人是反对的，就是因为只靠它吃饭。今天再去做，就不会 有那么多反对了。因为尽管有风险，但我们有另外的支持。

　　温度多半度

　　问：民企需要怎样的生存环境？

　　柳传志：1984年我办企业的时候，拿鸡蛋孵小鸡作比喻，鸡蛋孵小鸡最适合的温度是36.5度，但1984年那个时候我觉得是40度，那真是要生命力非常顽强才能孵出来。为什么我能孵出来呢？因为，以前文化革命是100度，生命力再顽强也不行。

　　政府不要说，因为有联想，有柳传志，你们各位小鸡都应该可以出来；政府应该把温度降下来。今天的温度我觉得是37度，也不是最好。我们企业家要 强调自己生命力的顽强和存活能力，而政府要反省怎么把温度降得更合适。在每个行业怎么把行业的规律研究透，在企业里长期生存，总体的管理战略就是怎么建班 子、定策略、带队伍，这些问题研究透，建立一个好的企业文化，就是一个生命力非常顽强的企业。

　　包括怎么处理跟政治的关系，怎么跟政府很好地相处，而且不去触动什么东西，但也不失去原则，努力去研究这些东西。我作为企业负责人，更重要的是 把自己的企业管理好，我们的社会责任是交税、提供就业机会、更好地做公益，如果政府的某些政策不合理，我们提出一定的意见是可以的，我并没有打算跟这些不 合理去坚决斗争，我也没有这个能力。有了这个理念后，我就可以问心无愧地做好我自己的事情。

　　问：那么要把温度降到36.5度，需要做什么？

　　柳传志：政府说要靠消费拉动经济发展，消费就要靠老百姓消费，怎么让老百姓更有钱？现在每年的财政收入已经不少，增长也很快，但有时还是会不够用，这种情况下是不是应该研究政府的钱怎么能用得更好，怎么样把更多的钱让出去，让老百姓生活能提高，形成就业，产生更多的消费。

　　另外要研究消费都买什么东西，哪些东西中国的好，哪些外国的好，因为要进出口平衡，你要研究买什么好，不能一来就说要买别人的国防技术，买最尖 端的技术，消费品也是可以买的，但这个买的过程中，老百姓想买什么，消费亮点是什么？我觉得都要认真研究。这种研究本身就是让温度降下来。

　　问：现在中国经济唱红和唱衰的观点两级分化很严重，你作为企业家怎么看？

　　柳传志：不确定性将会非常大。原因是，中国的经济发展，政府的主导非常强。

　　对企业和社会的发展，对企业本身，很多东西是艺术性的，很多是科学性的。科学性的，比如企业制定战略的方法、企业文化，都是企业的基础。艺术性 就是在行业里具体应该怎么做了。我们当然希望，科学性的东西能越大越好，不要什么东西都不可测。英国这里，制度保证了很多东西，不会有太大的不可测因素。 为什么有些中国企业家会用脚投票，也是不可测性非常大。

　　欧洲难题

　　问：英国一行后，对欧洲形势有什么判断？

　　柳传志：我觉得，欧洲最大的难题是，像西班牙、葡萄牙、希腊这些国家，生产力的发展跟不上过度福利，政府又 不可能拿出长远、让这个国家克服困难的方法，是因为这些国家都有选民投票的问题。希腊一个国家能够集体投票赖账？你说中国人说不讲诚信？（希腊的例子）听 了瘆得慌。这个将是非常难解的结。

　　我感觉就是太局限。市场经济之中，平时是看不见的手在调节市场，到了更困难的时期，政府的调节作用是很重要的。我们在中国，尽管老百姓，包括企 业界，对政府有各种抱怨，但中国政府，特别是地方政府，要强力推动当地经济的发展，制定出一系列适合当地经济发展的政策。在这里是相对较弱的。这次到英 国，给我比较强烈的印象，是非常积极的态度，跟以往不一样，首相出来见企业家。以前风平浪静的时候不会这样。

　　联想集团在全欧洲各地方都有员工，在英国有400多，销售、渠道、供应链、运输等。我在西班牙、奥地利，都和员工开过座谈会。他们对国家的经济 下滑也感到无可奈何，但他们好像并不像中国人那么着急，他们觉得政府能耐也不大，大概就是这个意思。其实中国人还是更关心大形势，我看他们（欧洲人）更关 心还是自己日常家里的生活。这已经形成了不同的风格。

　　一个国家，一个地区，要突破当前的困难，要有战略，要有系统设计。但当你有系统设计，却发现下面的执行力根本不够，老百姓根本不支持你，或者制定一个饮鸩止渴，短期内让老百姓不受影响的政策……

　　我记得1993年前后，中国的通货膨胀一度很严重，朱镕基政府采取了非常尖锐的方式，受到了强烈反对，但最终遏制了通胀。所以政治与经济的配合，哪种最有效率，还需要历史的长期考验。

　　问：您对中国制度似乎还是比较认同，但中国领导人也在强调政治体制改革的必然性？

　　柳传志：不要误解我的意思。市场经济体制，总体来说是推动生产力均衡发展，但在特殊时期，政府的干预会使效率变高。这点，政治和经济如何平衡，要更长的时间来讨论。

　　但无论如何，中国的政治体制改革，是必须进行的。比如，如何通过选举的方式，对权力有所监督，是防止腐败的最有效方式。比如台湾地区的领导要去 拜票，向老百姓鞠躬敬礼，老百姓看了很舒服。但这种情况下，会不会出现政府为了讨好老百姓做某些不利于长远发展的事呢？怎么处理，我毫无解答。但我只是看 到，在某些关键时刻，政府要起一定作用。

　　假定企业里也用一人一票来解决的话，那就麻烦了。比如说，我们企业的资产，让大家今天就分了，还是用于未来的发展？我算过，联想控股今天要是就 分了的话，一人能分上千万，我想不管员工们说他们多热爱这个企业，肯定还是半数以上要分的。所以上次我说的“一人一票，万劫不复”，其实有个前提没有说清 楚，我说的是不能所有的事情全用投票的方式来解决。我觉得最紧迫的时期，让权力更有效地利用，这也是值得经济学家研究的问题。

　　记者点评：柳传志所代表的，是一个颇为典型的中国民营企业 “世界观”。但这一代的企业家，由于成长经历和语言能力的限制，对外部世界的观察仍然相当“中式”。在缺乏在相互的环境中生活体验的前提下，中西方对彼此 的理解总会是片面的。西方、尤其是欧洲国家吸引中国投资心切的今天，这些民营企业家将有机会在中外交往中扮演更重要的角色。希望有更多的中国企业家在“走 出去”的同时，都有这样开放的学习心态，和促进中外民间交流的使命感。