我做了研究以后，我认为邓小平是了不起的一个人，中国运气太好了，有这么个领导。如果没有这么好的领导人，我估计中国不会是今天的中国。

　　文|傅高义（哈佛大学费正清东亚中心前主任，《邓小平时代》作者，著名美国中国问题专家）

　　来源：中国企业家俱乐部

　　我的中文不怎么好，但是可以省时间，用中文讲。我听说你们是很成功的商人，希望能够有所了解，要是在美国应该投资在什么地方，怎么办?

　　日本在美国市场的成功经验

　　我个人是一直研究日本的发展，研究中国的发展，所以你不要听我讲外国人怎么看中国，你们的了解比我多。日本二战以后，他们的商人在美国投资，怎么成功，是为什么成功，我一直研究这个问题，所以我想对你们可能是可以参考一下，日本怎么做。后面我可以给你介绍，我作为一个外国人怎么看邓小平，因为我花了十年的工夫了解邓小平，刚出版一本书《邓小平时代》。

　　关于日本，我已经超过八十岁，已经太老了，我记得四十年代，二战以后的四十年代、五十年代初，日本人很想在美国把自己的产品卖出去，开始他们的确质量不行，八十年代以后，日本的质量水平非常高，非常成功。我记得很多美国的铺子，他们说这个是日本的商品，但是你不想买，那个质量很容易坏，所以美国的商品贵一点，但是好。所以日本有这么一个名誉，他们知道他们的名誉不高，质量太坏了，所以他们专门花了很多年，很多公司为了提高质量，他们开始邀请一些美国人专门去研究质量问题，来到日本，听他们谈，美国比较有名的，质量控制比较好的人在日本演讲，让他们了解美国的做法。

　　有一个教授，介绍统计的办法，在日本的工厂统计质量坏的话，要停生产线，要停了，了解怎么回事。所以他们是用很多统计，不仅是管理员要学质量管理，而且普通的工人都要学，都要了解质量是怎么回事，也分析问题。要是生产线发出一个质量不好的产品，他们不用这个产品，扔掉了，实际想要以比较低的价钱可以卖出去，但是他们的生产线为了让工人了解那个不行，质量不行，没什么用，他们都要了解质量是最重要的，所以他们也有质量小组了解质量，每个工人要分析生产线，要是一个产品是坏了的话，是要分析为什么坏了，是不是材料不够，还是机器不行。

　　六十年代日本的汽车来到美国，丰田也好，本田也好，名誉也不太高，但是他们是一直专门去学质量问题，七十年代我认为他们为什么成功，我个人认为是两个原因，一个是质量问题，另外一个原因是他们那个小车，不用很多的石油，正好1973年来了石油危机，1977年来了第二次的世界石油危机，所以美国人都觉得，大车要用太多的石油。这两个原因是非常重要。开始日本的汽车要在日本生产，不是在美国生产，那么丰田他们当时有一个决定，要是一个工厂不能每年二十万，生产这么多车，不能卖出去，他们不来到这里做一个工厂，他们觉得这是为了控制成本的做法。等到市场慢慢扩大以后，再来办那个工厂。

　　为什么丰田到中国来的晚一点，我认为他们是规模太小的时候，他觉得他生产不行。所以丰田来到美国的时候，他们算每年至少卖二十万，后来他们一直扩大了。日本人知道我们太敏感，不容易买外国，特别是日本的产品，所以他们不想每年扩大得太快，要是他们的产品比美国好，或者比美国便宜，的确他们有能力可以卖出去很多，但是他们觉得每年增加了一点点，美国公司可以继续卖出去。一个公司来到美国不仅仅是公司竞争的问题，而是政府的，跟老百姓的看法也有关系。所以他们也考虑，生产增加了，一步一步，不要太快。所以我个人认为，日本汽车当然首先是质量，第二是石油不用太多。

　　他们来到美国，要是工厂规模比较大的话，它不仅仅是跟政府的关系，而且是跟当地的老百姓应该有接触。我知道一个丰田的例子，他们那个工厂成立以前，派了一批人跟小城市的领导人，不仅仅是政治的领导，而且还是经济的领导，有一些接触。所以比较容易接受。因为老百姓要是关系不好的话，很多问题会存在，但是他们专门派了一批人跟小城市的领导人，跟老百姓做好关系，所以他们是跟很多地方的人商量的，用本地的做法来工作。但是他们的工资不是最低的，是比平均高一点点，但是他们对工作的要求比普通的美国公司是高一点，所以给工资多一点。他们的工人的确是非常努力做一些工作，我就给你们讲日本的例子，可能你们现在考虑进入美国的市场，可能是做一个参考。

　　把中国介绍给美国的老百姓

　　我个人对中国的研究开始是1961年，已经五十多年，当时中美关系还不行，所以不能到大陆去研究，只好在香港。在香港有一批人是跑来跑去，所以跟那些人谈话，了解一些情况，当然要看材料。但是看材料之外，还要听人谈实际情况，主要是广东人，但是也有一些北方人，我当时为了做研究，我最好的材料是广东的材料，我第一本书关于中国是广东的情况，1969年出版了一本书，那个是从1949年一直到1969年。

　　当时我跟一些广东人做朋友，正好马萨诸塞州跟广东搞合作关系，所以我也参加那个合作委员会委员，因为我已经会说一些普通话，不会讲广东话，但是普通话大概没问题。我当时普通话也不算太好，但是也可以过得去。我第二本书，是八十年代广东省经济委员会给我一个机会，让我到那边去呆了六个月，跑来跑去，在广东省跑来跑去，所以1989年我写了一本书，叫《先行一步》。《先行一步》是谈到广东省比别的地方市场经济走的快一点，我主要介绍给美国人，让美国人多了解。

　　我2000年退休了，当时我考虑我的责任不仅是为了我们的学生，而是为了我们的美国老百姓，我们在哈佛大学的情况比较好，我们的公司也行，虽然不如商人这么高，但也可以了。但是很多人问我，我怎么可以跟很多中国人谈话，我说拉拉关系。是利用来到哈佛的人的关系，尽可能利用那些，比方说广东省有一个领导人叫任仲夷，是广东省的省委书记，他的孙子也来了，是我的学生，是很好的关系。所以我通过他在中国给我介绍他祖父的很多朋友可以认识。还有本来广东省的一些朋友，也给我介绍一些，我尽可能利用这些关系，来了解情况。我花了十年的工夫写《邓小平时代》，美国卖的是不错，但是不如中国。后来我决定在香港出版了，香港中文大学出版社是直接翻译，每个字。

　　后来我想在大陆出版，大陆会改一点点，为了适合大陆的需要，文字上改了一点点，中文大学给我介绍一些大陆的出版社，我决定最好的可能是三联出版社，所以我们在三联出版那本书，他们改了一点，我给他们一个条件，要是你改一些，删去一些，我自己要看，你给我介绍为什么要删去这些话。所以他们的确是在很认真的改，不过那本书基本的意思没有很大的改变，90%以上。

　　我为什么决定写邓小平?

　　我个人为什么决定写邓小平，因为2000年我退休的时候，我考虑为了了解中国最基本的事情是怎么回事，我认为改革开放是基本的政策，所以我想邓小平的时代怎么搞改革开放，怎么搞市场经济，怎么开始这个过程，我想让美国人多了解中国的情况。我做了研究以后，我的确认为邓小平是了不起的一个人，中国运气太好了，有这么个领导，他参加共产党是二十年代初，在外国呆了5年，法国，1年呆在苏联，最了解外国情况，毛泽东1949年前没有什么外国经验，不太了解生产，现代化是怎么回事。第二，他在军队呆了12年，所以军队他有很大的基础，在淮海战役的时候，他是领导前线的总书记，所以他在军队里的名誉很高。美国的领导人，我们的总统，大概是两条路最多，一条路是当了州长，一条路是参议员，在我们的议会。要是州长，他们比较了解怎么领导，怎么领导人。他们不了解国家的外交，国家全面的，不太了解。另一条是我们的议会的人，他们了解国家政策，但是没有具体的组织的经验，所以我想邓小平他正好有两个方面的经验。他1949年-1952年担任西南局的书记，所以他也有具体的领导的经验，怎么组织，怎么领导。1952年到北京，后来当了总书记，所以全国的政策他可以向毛泽东，周恩来了解情况。我认为1978年改革开放以后，他当了领导，是很有经验的一个人，有外交的经验。的确，1974年-1975年，周恩来病的时候，实际领导外交都是邓小平，也受到周恩来的支持，所以他非常了解情况。

　　我认为，他的政治判断也很不错，他的外语不行，但是他跟外国人交流，外国人都觉得他很直率，可以谈话，是一个不骗人，又幽默，也直率，所以跟他可以有接触。南巡谈话以后，他的确退了，我认为这个时期中国的发展非常快，当然不仅仅是一个人，改革开放不是一个人的事，但是如果没有这么好的领导人，我估计中国不会是今天的中国，这是我个人的看法。好了，我可能是谈的太多了，要是想问的，还是提意见的，可以交换意见，谢谢!

　　问：非常高兴见到您，过去的十年已经过去，未来的十年你怎么看中国的发展，还有新的政府上来之后，他会怎样去执行改革开放政策?

　　傅高义：你说从今年开始十年后?

　　问：未来的十年你怎么看，以前的那个十年怎么看?

　　傅高义：我不是专家，但我研究中国，有一些看法。我认为上届领导层的政策是不错，医疗问题，教育问题，我觉得内地的问题非常多。我的朋友告诉我，他们是非常认真的想做事情。这届领导层，我个人认为，关于反腐败问题，的确做的不错。我的理解，关于反腐败问题，王岐山，有人说他很能干，对腐败问题做的很不错，我比较乐观。

　　中国也不仅仅是腐败，很多地方医疗的问题还不行，还有很多地方政府的预算的问题，问题太大了，他们用的钱太多了，没有基础，不固定，所以问题存在，所以我认为中国的问题非常大，但是我个人还是比较乐观，有的外国人说中国很大可能会崩溃，我估计不会，至少五年，十年，我个人认为不会，有很多你们的领导人受了党的培养，我认为当然自高自大的也有，但是真的在想解决问题，所以我比较乐观。

　　问：关于薄熙来的问题，您觉得是一个偶然的事件，还是说现在中国的这块制度系统会发生这样的偶然，它是一个很大的必然?第二个问题就是说现在的这套系统是不是总能够鉴别和规避这样的一些风险，像薄熙来这样的风险?

　　傅高义：你的第一个问题是?

　　问：薄熙来是一个偶发事件，还是说这个制度体系下总会出现这样的，是一个必然。第二个问题就是说这套制度是不是总能够规避这样的一些局部的风险?

　　傅高义：你看我们美国最近在议会斗争太厉害了，不容易决定了，那么共产党领导虽然是非常重视统一，统一思想，但是在共产党的历史里面，也有一些人跟人的矛盾比较大，毛泽东跟周恩来也有矛盾，刘少奇跟毛泽东也有矛盾，还有林彪跟毛泽东本来合作，后来是矛盾。所以我认为不仅仅是中国，什么国家都有不同的人的看法，所以会有问题，但是怎么解决，要是我是中国的领导人，我可能也不想让薄熙来占着那个常委。

　　我是这样看，他很能干，很有自信，想做一些事，但不一定是听别人的话，我认为高级人应该团结，要是一个人太尖锐，太自高自大，那可能是比较危险的。所以要是我的话，要是我是中国最高的领导人，我不想让他参加常委，那是我个人的看法。但是，是不是问题这么大，应该给他这么大的处分呢?那我不太了解详细的事，但是基本的情况，我以前在哈佛大学见到他，没有跟他谈过很多话，他也来过，我的印象也是非常自信的一个人，要是我跟他在一个团体里面，我怕他不容易团结，跟别人不容易团结，所以我认为现在中国的问题这么多，我想最好是不让他参加常委，他参加政治局可能也会有问题的，让他在外面。但是给他这么大的处分，那我不敢说，因为我不知道实际做了这么多坏事，我估计很多人有很坏的历史，那个我不敢说，我不是说好坏，但是我觉得团结是很重要。

　　问：假如您给新领导层提将来的建设性意见，您觉得您会提什么样的建议，来帮助中国发展的更好，更稳定，更安全?

　　傅高义：太具体的事情我没有，但是我认为要跟外国关系搞好。我认为邓小平在八十年代，七十年代后期，已经跟美国关系正常化，还有跟日本搞好，那个是和平的条约，做的很不错。还有一个全世界的关系，后来他跟苏联，虽然1979年在越南打过仗，但是以后他没有想打，他觉得跟苏联应该关系好一点，要是把钱买了太多的武器，会使老百姓的生活水平不容易提高。所以我想，现在比方说菲律宾，还有越南，还有日本的那些小地方，我估计要是邓小平现在还活着的话，要是他是领导，他会说这些小问题，土地是小问题，最重要的问题是跟大国做好，跟别的国家搞好。日本二战的事情，的确是抱歉说很多次，但是要再说，我觉得不必要了，对中国是不必要的。我认为要是中国跟越南、菲律宾、日本的关系，不仅仅是那三个国家，还有别的国家，澳大利亚、美国、欧洲，他们会怀疑中国将来要是武器更多的话，要是增长率也超过美国的话，那会做坏事，怀疑很多，所以我认为那个不必要。关于外交，我想中国跟奥巴马搞好关系，我觉得很不错，我非常同意奥巴马的做法。但是跟别的国家太紧张是不必要。

　　第二，我认为腐败的问题非常重要。八十年代初，邓小平会看得出那个年代老百姓吃了很多苦，文化大革命，大跃进，很多人受批评太多了，要是你太严格的处理，人们不想做事。邓小平觉得为了发展，需要大胆的做，邓小平说我喜欢敢做的领导人，所以当时对小问题没有太严格。但是现在我认为情况改变了，现在很多老百姓对地方领导人的怀疑很多，要是腐败问题严重的话，不仅仅是腐败的问题，而是基本的政治问题，我认为邓小平会这样分析的。

　　关于地方预算的问题，我认为现在问题太多了，我的理解是北京不用管理地方的资金的问题，地方政府的资金的问题，北京需要管理更严肃一些。教育问题，医疗问题，很多社会福利问题，可以让地方做，但是地方的资金，他们的财政，北京应该管理更严格，这是我个人的判断，我是有这么个建议。

　　问：您觉得中日关系，中日很有可能会产生一个必然发生的战争吗?中日在甲午战争的时候，清政府就是因为对日本外交政策比较摇摆。因为日本这个国家，我们认为日本这个国家永远没有安全感，第二个永远没有罪恶感，这个民族，如果在目前的中日关系上来讲的话，你对日本抱有了太多的幻想，这就危险了。当然现在好在一点就是，原来是没有美国，在中日甲午海战的时候。费正清的《剑桥中国晚清史》和《民国史》我都看过，您这本书，《邓小平时代》我也阅读了，中日关系到底是一个什么走向?

　　傅高义：关于日本的看法，我认为，我个人的看法跟很多中国人的看法是不一致的，为什么呢?我认为，我觉得那是很自然的事，因为中国人跟日本最密切的接触是二战时期，所以看过日本的军队，那个军队的确做了很多坏事。但是一个军队占领另外一个国家，很多问题我不觉得是日本的特色，我认为很多军队，也包括国民党的军队做了很多同样的做法。我个人去日本第一次是1958年，二战以后，我跟日本的接触是二战以后的接触，我看日本人的确认为他们军国主义的事情是太坏了，认为他们的军队对老百姓太坏了。但他们觉得老百姓也不是想跟中国打，它都是要听话，要听领导的话。所以日本人二战以后他们的思想在改变，我认为是非常的希望和平，希望把经济搞好，不用打仗建国，而是用经济基础建国。他们的看法是完全改变了，所以他们对八十年代中国的支持也不少。所以我认为八十年代邓小平让日本的小说可以在中国看，但是现在不多。所以我个人认为现在中国的老百姓看二战时期的电影，当然他们对日本的印象太坏了。我有很多日本的朋友，不是因为美国是同盟关系，我觉得作为一个人，他们的确需要和平，他们二战以后没有派军队去外国打仗，所以我认为的确日本不是军国主义。1600年到1868年没有打过仗，270年的历史完全是保护和平，他们大概是1895年以后，1895年到1945年打了很多仗，那个时期，但是我不认为那个是日本人的性格的事情，我觉得是五十年的历史，我个人认为那个时期是过去了，要是中国现在把日本想坏，他们会改变，也会保护自己的，军国主义会恢复，但是到现在还没恢复，我是这么看。

　　关于费正清，我们的学者，他是费正清研究中心的第一个学者，我是第二个学者，我是他的接班人，他主要是依靠历史的学习，三十年代在清华大学呆了四五年，二战时期在重庆看了很多景象。我是五十年代、六十年代开始研究中国，所以二战时期我没有什么个人的经验，而是改革开放的时期我能去中国，跟中国朋友谈话，一起研究。我认为我们个人的影响的确不是这么大，他培养不少学生，还有一些议员也是他的学生，我的学生也有在比较好的地方，包括在大学。但是当官的时候他们不太听我们的，大概他们想走自己的路，自己已经有判断的力量。所以有时候他们也回来，我们可以交换看法，有时候会有，但是基本上是他们自己想，很可惜他们不一定是听老人的话。

　　问：我想问您一下，你怎么看中国的司法体系，中国未来的发展，在司法的建设上您有什么建议?

　　傅高义：我不是专家，但是我认为将来司法体系扩大了以后是好事，我想现在世界交流的很多问题，还是国内很多问题，要是太依靠个人的决定，要靠人决定的事，不一定是可靠的，不一定说好。我觉得法制是比较可靠，比较安定，所以我觉得长期来看，中国法律的制度应该扩大化，更具体化。很多事情现在是人能决定的，但是法律制度我个人看，要是在中国慢慢扩大的话，我认为对中国会有好处。（本文为作者10月14日在“中国企业家全球游学计划”美国班上的讲座，未经作者审阅，来源：中国企业家俱乐部）